Μια συζήτηση μεταξύ της Συντακτικής Επιτροπής και των αρχιτεκτόνων-επιτρόπων :
Ε. Φεσσά, Τ. Κουμπή, Η. Ζέγγελη, Φ. Ωραιόπουλου, Χ. Χάρη, Κ. Κοτζιά, Κ. Φιλοξενίδου, Ά. Σκιαδά, Γ. Αίσωπου στα γραφεία του ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ την Πέμπτη 10 Απριλίου 2014. Τη συζήτηση συντόνισε η αρχιτέκτων Κ. Θεοδώρου–

Απομαγνητοφώνηση: Κ. Θεοδώρου, Μ. Κωσταροπούλου
Επιμέλεια κειμένων – Συντονισμός ύλης: Β. Παναγιωτοπούλου

ΜΕΡΟΣ ΙΙ -συζήτηση   (Δείτε το ΜΕΡΟΣ Ι – τοποθετήσεις  εδώ)

Κωνσταντίνα Θεοδώρου_Ξεκινά η συζήτηση που αφορά την οργάνωση, από πλευράς της ελληνικής συμμετοχής. Όπως υπογράμμισε η Ελένη Φεσσά: Ποιοι ήταν οι επίτροποι, ποια η ιδιότητά τους, ποια η χρηματοδότηση και πώς προχώρησε η οργάνωση σε συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς που κάθε φορά διοργάνωναν την Biennale;

Ελένη Φεσσά-Εμμανουήλ_Και μία ακόμη ερώτηση: Ποιος τελικά ωφελήθηκε όλα αυτά τα χρόνια από τη συμμετοχή μας; Η αρχιτεκτονική;
Η δημόσια εικόνα; Εσωτερικά, εκ του αποτελέσματος…

Κ.Θ._Περιμένουμε λοιπόν απαντήσεις, για το ολίγον της χρηματοδότησης και το ολίγον της οργάνωσης, τις εμπειρίες σας. Ίσως και τη σύγκριση που μπορεί να κάνει ο Τάκης Κουμπής. Είστε (προς Τ. Κουμπή) και από τους πρώτους. Έχετε συμμετάσχει σε δύο Biennali.

Τάκης Κουμπής_Να ξεκινήσουμε απ’ το πρακτικό, να το ανοίξουμε και να το κλείσουμε. Είναι αρκετά ενδιαφέρον. Μιας και ο Σύλλογος είναι σε άσχημη οικονομική κατάσταση. Θέλω να υπενθυμίσω ότι το 2002 ο προϋπολογισμός ήταν 250.000 €. Έφτιαξα τον κατάλογο, την έκθεση, τα πάντα, το περίπτερο εσωτερικά, έγινε η μεταφορά μας, οι διαλέξεις, όλα με αυτό το ποσό. Ανακατασκευή του περιπτέρου, το οποίο έμπαζε νερά, είχαν σπάσει τα τζάμια, ήταν σε άθλια κατάσταση. Διότι το ΥΠΠΟ το αντιμετωπίζει την τελευταία στιγμή και λέει, α, είναι η Biennale; Τρέχτε, φτιάξτε λίγο αν μπάζει νερό, αν δεν μπάζει, δεν ξέρω τι, κλειδώνει, δεν κλειδώνει… Είχα πάρει και μηχανήματα, ήταν 12 προτζέκτορες, οι οποίοι προβάλλανε σε διαφορετικά σημεία. Συγχρόνως με το οπτικό υπήρχε και ένα ηχοακουστικό σύστημα, με το οποίο άκουγες ήχους από την Αθήνα, αρκετά μουσικά φτιαγμένο, παρότι ήταν ένας εκκωφαντικός θόρυβος, και πώς αυτό μπορείς να το αντιμετωπίσεις με άλλο μάτι. Και όλο αυτό το υλικό το φέραμε πίσω, τα δε μηχανήματα τα παραδώσαμε στον Σύλλογο, ήταν ένα αρκετά μεγάλο ποσό, υπήρχε και μια επιστροφή γύρω στις 50.000€, τα οποία τα αφήσαμε στον Σύλλογο για να μπορέσει να επιβιώσει. Και η πολιτική ήτανε τότε ήτανε ότι σου δίνει το Υπουργείο τη δυνατότητα να συνεργαστείς μ’ ένα φορέα ιδιωτικό –δημοσίου ενδιαφέροντος–, που μπορεί να είναι ο Σύλλογος ας πούμε. Άλλοι είχαν επιλέξει Σχολές ή είχαν επιλέξει το Ινστιτούτο Αρχιτεκτονικής. Μάλιστα, με το Ινστιτούτο εκείνη την εποχή ήμαστε στα μαχαίρια. Διότι έγινε μια κόντρα, τη συνεργασία την έχασε το Ινστιτούτο, την πήρε ο Σύλλογος. Ε, το θέμα ήταν όμως ότι εμείς θέλαμε να δώσουμε τη δυνατότητα να υπάρχει μια ελευθερία στον Σύλλογο. Να γίνεται ανοιχτά η επιλογή των επιτρόπων, των προτάσεων. Να γίνεται συζήτηση. Μια ανοιχτή διαδικασία του τι σημαίνει Biennale. Σαν αυτό που κάνετε σήμερα. Δηλαδή, έπρεπε να γίνονται συζητήσεις κάθε φορά. Και να μπορούμε να συμμετέχουμε όλοι σ’ αυτό το γεγονός που μας αφορά και ήταν το θέμα της παρουσίασης της αρχιτεκτονικής στο εξωτερικό. Λοιπόν, το ζήτημα δεν προχώρησε με τον τρόπο αυτό και η συνεργασία, απ’ ό,τι θυμάμαι, Συλλόγου και Υπουργείου Πολιτισμού δεν ήταν και τόσο αρμονική, δεν ήταν τόσο, ας πούμε, αποτελεσματική. Αυτό το γεγονός ξεκίνησε το 2002 μ’ εμάς, γι’ αυτό νομίζω πρώτη φορά πρέπει να ’ταν που ο Σύλλογος μπήκε ως φορέας-οικονομικός διαχειριστής. Δηλαδή, τα χρήματα το Υπουργείο τα εκταμίευε στον Σύλλογο και ο Σύλλογος έδινε, σε συνεργασία με τον επίτροπο. Του έλεγε, πάρε 50.000 €, ή, μην πάρεις, δεν θα πάρεις τίποτε τώρα, πήγαινε κόψε το κεφάλι σου, θα σου δώσουμε μετά. Είχε μια εξουσία ο Σύλλογος, έτσι; Μην το ξεχνάμε αυτό. Εγώ την είχα αποδεχτεί, δεν είχα άλλη λύση. Αλλά με αυτόν τον τρόπο τα κατάφερα πάντως. Η συνεργασία μου ήτανε αρκετά καλή με τον τότε πρόεδρο του ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ Τάκη Γεωργακόπουλο και τη Χριστίνα Γκιζελή από τη γραμματεία, η οποία τηρούσε τα οικονομικά. Πρέπει να σημειώσουμε ότι τότε δεν υπήρχαν βιβλία εσόδων-εξόδων, δεν υπήρχε διαφάνεια. Όμως κράταγα τη διαφάνεια, έλεγα: να η αποδειξούλα μου, σας την έφερα ε, κοιμήθηκα σε αυτό το ξενοδοχείο, μου στοίχισε 5 €, τα άλλα τα αφήνουμε στον Σύλλογο. Λοιπόν, ήθελα να το κάνω και έτσι το έκανα, παρότι σας λέω ότι από το ΥΠΠΟ είχα αρκετά δυσμενείς κριτικές, διότι δεν άρεσε αυτό, κάτι άλλο είχανε μάθει και κάπως αλλιώς το θέλανε. Τέλος πάντων, αυτό ήταν ένα θέμα, το οποίο αφορούσε το ΥΠΠΟ και τον τρόπο που ίσως –ας πούμε– σπαταλούσε σε άλλες περιόδους χρήματα κ.λπ.

Πάντως, από το 1991 που ξεκίνησε, ήταν τελείως διαφορετικά, ήτανε άλλες συνθήκες. Τότε, που ήμαστε με την Ελένη (Φεσσά) και την Αγνή Πικιώνη, τα χρήματα έπρεπε να τα προκαταβάλει ο επίτροπος και μετά να τα αποπληρώσει το Υπουργείο. Δηλαδή πήγαινες πάλι ύστερα από δυο τρεις μήνες κι έπαιρνες τα χρήματα που είχες βάλει εσύ τον Αύγουστο. Αυτή ήταν η λογική και δεν υπήρχε φορέας. Αργότερα μπήκε το ζήτημα ότι έπρεπε να είναι ένας δημόσιος φορέας ο οποίος διαχειρίζεται το οικονομικό. Αυτό ήτανε μετά το 2002, νομίζω και δεν ξέρω τι έγινε αργότερα, οι υπόλοιποι μπορούνε να μας πούνε με ποιον τρόπο γινόντουσαν οι οικονομικοί χειρισμοί. Ο Σύλλογος δεν έπαιξε το ρόλο που θα περίμενα από το 2002 και μετά. Και ίσως δεν του απέδωσε κιόλας, γιατί αν είχε κάποιο όφελος απ’ αυτό –που πρέπει να είχε–, δηλαδή αν είχε κάποια επιστροφή χρημάτων ή κάποια χρήματα, θα μπορούσε σήμερα να μπορεί να επιβιώνει σε στιγμές κρίσης. Γιατί αυτό που αναγγείλαμε εμείς ήταν βασικά η κρίση. Τη βλέπαμε μπροστά μας από το 2002, και έπρεπε λοιπόν εκεί να δείξουμε και μιαν άλλη τακτική, μιαν άλλη συμπεριφορά. Δυστυχώς επ’ αυτού δεν υπήρξε συνέχεια.

Ε.Φ.-Ε._Σε αυτές τις δέκα φορές, να δούμε τους φορείς. Δηλαδή ήτανε πάντα το ΥΠΠΟ;

Άννα Σκιαδά_Στη 12η (Biennale) ήταν το ΥΠΕΚΑ. Από τη 12η και μετά είναι το ΥΠΕΚΑ.

Ε.Φ.-Ε._Δηλαδή τρεις και επτά.

Ά.Σ._Στη 13η Biennale ήταν χρηματοδότηση ΕΣΠΑ, από το ΕΠΠΕΡΑΑ. Το συνολικό ποσό ήταν 240.000 €, που κάλυπταν τα πάντα. Επειδή τα πέντε τελευταία χρόνια στον Δήμο δουλεύω μόνο το ΕΣΠΑ, αυτή η πρόσκληση του ΕΠΠΕΡΑΑ να σας πω ότι είναι πολύ μεγάλη. Δεν ξέρω πού βρίσκεται τώρα το ΕΠΠΕΡΑΑ, πάντως όταν κάναμε την Biennale ήταν στα 6.000.000, εμείς είχαμε 240.000 για την Biennale σαν εθνική εκπροσώπηση. Με αυτά κάναμε όλη την Biennale: τα έξοδα, οι οκτώ ομάδες αρχιτεκτόνων που δουλέψανε μαζί μας, το βίντεο, δύο φωτογράφοι, τα ταξίδια, η διαμονή μας, όλη η κατασκευή του περιπτέρου. Και εμείς –όπως είπε στην αρχική τοποθέτησή του ο Τάκης Κουμπής– είχαμε να επαναφέρουμε το περίπτερο. Δηλαδή, όταν είχε γίνει η Biennale –αυτό είναι επίσης ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που αντιμετωπίζουν όλοι οι επίτροποι–, επειδή τον ένα χρόνο γίνεται η Biennale Τέχνης και τον άλλο η Biennale Αρχιτεκτονικής, όταν –δεν ξέρω τώρα ο Γιάννης (Αίσωπος) σε τι κατάσταση το βρήκε– πήγαμε μετά τη Διοχάντη, ήταν ένα περίπτερο άχρηστο, δηλαδή ήταν όλο με ένα ασφαλτικό πανί κάτω. Χρειαστήκαμε πάνω από 20.000 € και κάτι παραπάνω για να μπορέσουμε να τα επαναφέρουμε – όχι μόνο το δάπεδο, τις υγρασίες, τους τοίχους… Δεν υπήρχε ηλεκτρική εγκατάσταση. Το κόστος ήταν μεγάλο και να σημειώσουμε πως είχαμε εμπειρία σχετικά: ο Πάνος Δραγώνας αρχιτέκτονας, καθηγητής στην Πάτρα, κι εγώ στον Δήμο της Αθήνας, πάνω από 25 χρόνια στους κοινόχρηστους χώρους, στους ελεύθερους χώρους, μελέτη, κατασκευή, στο ΕΣΠΑ –που διαχειρίζεται ο Δήμος–, έχω διοργανώσει και επιμεληθεί αρκετές εκθέσεις αρχιτεκτονικής στην Αθήνα, στο Μουσείο Μπενάκη.

Κ.Θ._Όσον αφορά την οργάνωση, είπατε ότι δεν έφτασε ο χρόνος, ότι άλλοι ξεκινούν πιο νωρίς…

Ά.Σ._Καταρχάς το ΥΠΕΚΑ –δεν ξέρω πώς το οργάνωνε το ΥΠΠΟ– κάνει ένα διαγωνισμό, μια ανοιχτή πρόσκληση. Γιατί ό,τι είναι ΕΣΠΑ διέπεται από τους κανονισμούς του Ελληνικού Δημοσίου, οι οποίοι ακόμα και σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν μπαίνουνε στην άκρη. Άρα έπρεπε να είναι κανονικοί διαγωνισμοί σε όλα, και στο πώς ανατέθηκε σ’ εμάς και στο πώς ανατέθηκε μετά και σε όλους τους υπολοίπους. Άρα έγινε ένας διαγωνισμός. Υπήρχε τριμελής επιτροπή που συνεδρίασε κι εμείς είχαμε κερδίσει την ανοιχτή πρόσκληση. Και νομίζω ότι το ίδιο έγινε και τώρα. Χρονικά, ναι, φτάσαμε με την ψυχή στο στόμα. Ο χρόνος προετοιμασίας από τη στιγμή που ανακοινώνεται το θέμα της Biennale πιστεύω ότι είναι ίδιος για όλους, απλώς στην Ελλάδα οι διαδικασίες είναι πολύ αργές και, όταν πια φτάνει στο διά ταύτα –στον επίτροπο–, ο χρόνος είναι πολύ μειωμένος.

Τ.Κ._Πάντως, θεωρώ ότι είμαστε αρκετά πιο δημοκρατικοί από άλλες χώρες στο θέμα της επιλογής, έστω και μ’ αυτόν τον τρόπο. Αν και θα ήθελα ανοιχτές διαδικασίες: δηλαδή παρουσίαση των προτάσεων, ποιος επιλέγει, τι και με ποια κριτήρια. Με τρόπο που ν’ ανοιχτεί αυτή η πρόταση στο ευρύτερο κοινό, δηλαδή στον Σύλλογο και στους αρχιτέκτονες γενικότερα. Αναφέρω ως το χείριστο παράδειγμα εκείνο της Γαλλίας, η οποία φέτος –και κάθε χρόνο– επιλέγει τον επίτροπό της με διάταγμα. Τον ορίζει ο υπουργός με τελείως αδιαφανείς διαδικασίες. Έρχεται ένα χαρτί και λέει, να, αυτός! Πράγμα τελείως αυταρχικό. Εμείς δεν έχουμε τέτοια συμπεριφορά και πιστεύω ότι αυτό είναι το καλό, απλώς μπορούμε να το βελτιώσουμε.

Ά.Σ._Ναι, η συμπλήρωση είναι πολύ σωστή.

Χαρίκλεια Χάρη_Το να έχουμε τρεις μήνες για να διεκπεραιώσουμε αρχιτεκτονικό κομμάτι, την παρουσίαση, και να δουλέψουμε στη Βενετία, όπου το να βρεις μία βίδα είναι δύσκολο… δεν γίνεται σε τρεις μήνες.

Φίλιππος Ωραιόπουλος_Να σημειώσω για τη δική μας χρηματοδότηση (9η), ήταν ακριβώς η ίδια λογική. Μάλιστα το Υπουργείο είχε αποφασίσει να τα διαχειριστούμε απευθείας μέσω του Δημοσίου, χωρίς τη διαμεσολάβηση του Συλλόγου. Αυτό μπλόκαρε την ίδια στιγμή τη διαδικασία και κινδυνεύαμε να μην πάρουμε μέρος στην Biennale. Οπότε το Υπουργείο αποφάσισε και μετέφερε τα χρήματα στον Σύλλογο. Ήταν ο διαχειριστής των χρημάτων με την ίδια λογική που περιέγραψε ο Τάκης Κουμπής: τη διαδικασία που παίρνανε τα χρήματα, αποδείξεις κ.λπ. Ευτυχώς που ήταν η Χριστίνα Γκιζελή. Ο Σύλλογος αποφάσιζε και είχε πραγματικά ένα λόγο, χρήσιμο για μας που ήμασταν άσχετοι από την αγορά. Το δεύτερο ζήτημα που τέθηκε είναι πολύ σοβαρό. Διότι από τον γαλλικό αυταρχισμό σε μια διαδικασία επιλογής που βλέπουμε να διαμορφώνεται τα τελευταία 10 χρόνια στην Ελλάδα, υπάρχει ένα θέμα, νομίζω, το οποίο πρέπει να τολμήσουμε κάποια στιγμή να το ανοίξουμε: τη διαδικασία των επιλογών. Χρειάζεται μια ανοιχτή συζήτηση για όλα τα θέματα της συγκρότησης και ποιος ορίζει αυτούς που θα επιλέξουν και ποιες είναι οι διαδικασίες της επιλογής. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα πολύ μεγάλο, πάρα πολύ σοβαρό και, ευτυχώς, θεωρώ σημαντικό ότι ο Σύλλογος οργανώνει αυτή τη συνεδρίαση. Δυστυχώς λείπουν πολλοί επίτροποι, λυπάμαι γι’ αυτό. Θα μπορούσαν να ανοίξουν όχι μόνο τη συζήτηση, αλλά και θέματα περιεχομένου, κατασκευής του concept, της θέσης μας απέναντι σε έναν διεθνή οργανισμό και εν γένει –γιατί δεν είναι μόνο η Biennale– του τρόπου με τον οποίο συμμετέχουμε σήμερα σε διεθνείς διοργανώσεις. Νομίζω ότι η συγκρότηση των διαδικασιών δομής της επιλογής χρειάζεται μια τολμηρή δημόσια συζήτηση, που να ξεκινά από αυτούς που καθορίζονται για να επιλέξουν και να φτάνει μέχρι τις διαδικασίες αυτών που επιλέγουν αλλά και τη συνέχεια, γιατί φέτος βλέπω ότι υπάρχει και τρίτο επίπεδο επιλογής. Δηλαδή υπάρχει ένα πρώτο: πώς επιλέγονται αυτοί που επιλέγουν, ένα δεύτερο: πώς επιλέγουν αυτοί που έχουν επιλεγεί για να επιλέγουν, ενώ φέτος υπάρχει κι ένα τρίτο επίπεδο επιλογής, που είναι η συμμετοχή, το είδος της διαδικασίας της συμμετοχής, το οποίο όλοι το έχουμε ζήσει μέσα από τη διαδικασία κάποιων e-mails, για το πώς γίνεται η τελική συγκρότηση των συμμετοχών με συγκεκριμένα έργα. Δεν ξέρω αν είναι η ώρα, αλλά νομίζω ότι γι’ αυτό αξίζει μια αφιέρωση αυτής καθαυτής της συνάντησης στο θέμα «διαδικασίες των επιλογών». Δεν συζητάμε τώρα για τον γαλλικό αυταρχισμό ή για οποιονδήποτε άλλον αυταρχισμό. Νομίζω ότι το θέμα των ανοιχτών διαδικασιών, που επιτρέπουνε την εισδοχή κυρίως νέων αρχιτεκτόνων, είναι σημαντικό. Αυτό που ακούω, και πρέπει να καταθέσω, είναι μια παραίτηση των νέων ανθρώπων, ηλικίας από 25 μέχρι 40-45, γιατί το θεωρούν όλο αυτό σαν μια κατασκευή –ας μου επιτραπεί η λέξη–, ένα είδος κλειστής κατασκευής. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό για να το σκεφτεί και να το θέσει σε ένα στοχασμό, αν θέλετε ένα είδος αναστοχασμού, ο ίδιος ο Σύλλογος, ένα συλλογικό όργανο που μπορεί ν’ ανοίξει τις διαδικασίες –επαναλαμβάνω– μ’ έναν δημόσιο τρόπο.
Τα θέματα που βάζετε είναι σπουδαία και σημαντικά και νομίζω ότι η συζήτηση μπορεί να μην είναι ενδοεπιτροπική, αλλά πιο ανοιχτή. Αυτό έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γίνεται για πρώτη φορά και το θεωρώ σημαντική πρωτοβουλία, απλώς νομίζω ότι πρέπει να ανοιχτεί πιο δημόσια. Και για το θέμα της χρηματοδότησης και για το θέμα των διαδικασιών επιλογής.
Το τρίτο θέμα που ενδιαφέρει είναι το πώς συγκροτείται ένα εθνικό concept. Εκεί θέλω λίγο να ακουμπήσω στις σκέψεις του Γιάννη Αίσωπου και τις δικές σας. Αν κάτι σήμερα μπορεί να συγκροτήσει ένα είδος ρευστής ταυτότητας… Γιατί βρισκόμαστε σε μια κατάσταση μεταβατική, σε μια κατάσταση αβεβαιότητας. Η έννοια της ταυτότητας, σήμερα τουλάχιστον, που ζούμε μέσα στην κρίση, είναι υπό διαμόρφωση, είναι αβέβαιη. Επομένως, αν έβαζα έναν παράγοντα –πολύ συγχρονικό–, θα ήταν πώς τοποθετεί κανείς τον ελληνικό χώρο –ας τον πω έτσι– ως κόμβο μέσα στην παγκόσμια συγκρότηση ενός δικτύου; Να δει κανείς μια παγκοσμιότητα, γιατί αυτή τη στιγμή, αν περνάμε μια κρίση, είναι μέσα σ’ αυτή την παγκόσμια κατάσταση. Επομένως η σχέση μας με το παρελθόν –έστω και με το πρόσφατο του ελληνικού μοντερνισμού–, ο αναστοχασμός μας, δεν μπορεί παρά να περνάει –αν θέλουμε να μιλήσουμε για έναν σημερινό αυτοκαθορισμό, έστω και ρευστό– μέσα από τη θέση μας στο νέο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον. Νομίζω ότι η έννοια του hospitality απαντάει, αν θέλετε, σαν παράδειγμα μέσα σ’ αυτή τη λογική, όπως και η έννοια της αποεθνικοποίησης, που σημαίνει όχι εσωστρέφεια, αλλά μια θέση στο παγκόσμιο. Αυτό είναι το μεγάλο αίτημα και μέσα σ’ αυτό μπορώ να δω την έννοια του hospitality. Με την έννοια δηλαδή μιας παγκοσμιοποιημένης διάστασης, όπου το παράδειγμα της Αθήνας είναι πολύ κρίσιμο και σοβαρό. Η Αθήνα είχε μια ευκαιρία να γίνει παγκοσμιοποιημένη πόλη, πολυπολιτισμική. Το έχασε μέσα από τα χέρια της, από ένα διαγωνισμό της καθαρότητας και των στερεοτύπων. Το λέω «παραδειγματικά», ξέρω ότι έχει γίνει πολλή συζήτηση, αλλά για μένα είναι μια χαμένη ευκαιρία για την Αθήνα να διατηρήσει τον μεσογειακό ναρκισσισμό και να μην μπει στο παγκόσμιο σύγχρονο γίγνεσθαι. Την ευκαιρία τής την έχει δώσει αυτή η ακραία κρίση, που είναι παγκόσμια, αλλά εδώ είναι πιο ακραία, τη βλέπουμε εντελώς καθαρά. Δηλαδή αν πας και ζήσεις –όλοι μας– έξω, τη βλέπεις την κρίση. Εδώ στην Αθήνα τη βλέπεις με τέτοια καθαρότητα, με τέτοια βία στην παραγωγή νέων θεσμών, οι οποίοι ανήκουν σε αυτό που ονομάζουμε νεοφιλελεύθερη λογική… Είναι πρωτοφανής. Επομένως, η πρωτοβουλία που έχει αναλάβει ο Σύλλογος, και την οποία θεωρώ για πρώτη φορά σημαντική, είναι να ανοίξει τα τρία επίπεδα διαλόγου: χρηματοδότηση, διαδικασίες, θεσμός.

Παναγιώτης Κουμουνδούρος_Πρώτα να συμφωνήσω με αυτά που είπε ο συνάδελφος Ωραιόπουλος, για τη σοβαρότητα του θέματος της διαδικασίας κ.λπ. Καμιά φορά δεν χρειάζεται να πάει κανείς πολύ μακριά, μπορεί να καταλάβει αμέσως από έναν τίτλο, από δύο λέξεις ενός τίτλου, τι θέλει να πει κάποιος. Για την 8η Biennale είναι μια τοποθέτηση: «Απόλυτος ρεαλισμός». Αυτόν το ρεαλισμό θέλουμε; Υπάρχουν και άλλοι ρεαλισμοί. Και για ποιον τον θέλουμε; Τώρα, για τη 14η Biennale, ένας πυλώνας: το τοπίο, άλλος πυλώνας: η αρχιτεκτονική, και τρίτος η ταυτότητα• υπάρχει σύνδεση των τριών, ανά δύο και ανά τρία. Αλλά η πραγματική σχέση –που ήταν και είναι πάντα το ζητούμενο– είναι η σχέση του ανθρώπου, δηλαδή πώς να παντρέψει το τοπίο με την αρχιτεκτονική. Και το λέω για μην κάνουμε κριτική εκ των υστέρων. Το θέτω – δεν είναι κριτική, είναι μια αντίληψη. Είναι ευκαιρία μέσα απ’ τον τουρισμό να διερευνηθεί η σχέση του ανθρώπου γενικότερα όχι με τον τουρισμό, αλλά με τη φύση. Να δοθεί μια πτυχή παντρέματος του τοπίου και της αρχιτεκτονικής από τον άνθρωπο, ο οποίος είναι και το καθοριστικό στοιχείο, μέσα από την ταυτότητά του και τη δημιουργικότητά του. Ήταν πάντα ένα ζητούμενο και είναι ευκαιρία να μπορέσει να επιτευχθεί με τη φετινή Biennale. Νομίζω ότι θα ήταν ένα κέρδος για όλους.

Άννα Μελανίτου_Θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση προς όλους τους επιτρόπους. Μας μίλησαν για το πώς αντιμετώπισαν την Biennale. Βρήκα πολύ σημαντικά όσα ειπώθηκαν. Αυτό που δεν κάλυψαν, τουλάχιστον από τις γενικότερες ερωτήσεις, ήτανε ποιες ήταν οι προσωπικές προσδοκίες τους πηγαίνοντας στην Biennale – και αν οι προσδοκίες που είχατε βρήκαν ανταπόκριση στο ελληνικό κοινό. Τι απέδωσε αυτό συνολικά;

Χ.Χ._Θέλω να πω ότι είναι πολύ σημαντικό για μένα και θέλω να το μοιραστώ μαζί σας ότι όλα αυτά καταγράφονται μεν, αλλά δεν είναι κάτι εύκολο να το μεταδώσουμε. Δηλαδή πιστεύω ότι όλες οι Biennali συγκροτούν ένα τεράστιο ερευνητικό έργο. Για την τελευταία 10ετία, 15ετία και 20ετία, αν πούμε από την πρώτη Biennale. Δηλαδή όλο αυτό δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα μπορούσαμε να το μεταδώσουμε και να συγκροτηθεί σοβαρά, γιατί είναι μια παρακαταθήκη, μια βιβλιογραφία. Δεν έχω κάποια λύση, δεν ξέρω, με μια έκθεση ίσως.

Κ.Θ._Αυτή η παρέμβαση απαντά και στο ερώτημα της Άννας Μελανίτου, αν δηλαδή «επικοινωνήθηκε» το περιεχόμενο των Biennali στο ελληνικό κοινό.

Ε.Φ.-Ε._Κοιτάξτε, όταν ξεκινήσαμε ήτανε πολύ παλιά. Εμένα, ως ιστορικού της αρχιτεκτονικής, μου θέτουν πολύ συχνά ερωτήματα. Όπως ο Βασίλης Βασιλικός μού έθεσε το εξής ερώτημα: «… Έχουμε εδώ πέρα καλούς αρχιτέκτονες, όπως έχουμε καλούς ποιητές και καλούς ζωγράφους και καλούς πεζογράφους;». Κι όταν άρχισα να του λέω «έχουμε» και έλεγα κάποια ονόματα, παλιά, δηλαδή ξεκινώντας από τον 19ο αι. και προχωρώντας στους νεότερους, είπε: «Α, έχουμε, αλλά δεν τους ξέρουμε». Αν βάλεις δε και τη διασπορά, την οποία βέβαια εμείς οι Ελλαδίτες, παρ’ όλα τα διεθνή και τα παγκόσμια ενδιαφέροντά μας, δεν τη θέλουμε και δεν συνεργαζόμαστε μαζί της, μιλάμε για έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων οι οποίοι παράγουν αρχιτεκτονική. Λοιπόν, αυτό πόσο το έχουμε δείξει; Μέσα από τις Biennali; Ας πούμε, στην πρώτη (5η) Biennale έδειξα πραγματοποιημένο αρχιτεκτονικό έργο. Ο Τάκης Κουμπής με την ομάδα του έβγαλε ιδέες, αλλά και ιδέες αρχιτεκτόνων οι οποίοι είχαν πολύ σημαντικό πραγματοποιημένο έργο. Ο Πικιώνης ήτανε ένα κομμάτι της ιστορίας μας. Από ένα σημείο και πέρα, αυτό το έχω χάσει. Στη συνέχεια –δεν τις έχω δει και όλες τις Biennali– προβληματίζομαι. Θεωρητικός είμαι, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη –για τους νέους συναδέλφους–, γιατί δέχομαι όσο περνάει ο καιρός μια παραίτηση. «Αφού έτσι κι αλλιώς δεν κάνουμε αρχιτεκτονική, ας κάνουμε κάτι άλλο». Δηλαδή έχω την αίσθηση ότι κάπου έχουνε φύγει από ένα χώρο που θα έπρεπε να διεκδικήσουν, να τον επανακτήσουν, να τον καταλάβουν. Στη φετινή Biennale βλέπω να επανέρχεται ένας προβληματισμός, ο οποίος έχει και τη διάσταση του «θα παρουσιάσουμε και κάποιο έργο», κι έχω την αίσθηση πως αυτό δεν έχει μόνο τοπική σημασία –τα Ξενία ως έργο–, αλλά κι ένα διεθνές ενδιαφέρον. Αξιολογότατη αρχιτεκτονική, η οποία έστεκε διεθνώς.

Ά.Σ._Και στη 13η δείξαμε πολυκατοικίες πολύ γνωστών και νέων αρχιτεκτόνων. Επίσης συνεργαστήκαμε με οκτώ ομάδες που επεξεργάστηκαν καθαρά αρχιτεκτονικές προτάσεις –σχεδιασμένες– και μακέτες για την Αθήνα.

Τ.Κ._Πρέπει να αποδώσουμε στον Ηλία Ζέγγελη το ότι η μεγάλη έκθεση με έργα πάρα πολλών αρχιτεκτόνων ήταν το 2000 (7η). Και ήμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι κάναμε τη ζημιά, γιατί πήγαμε στην πόλη (8η). Εκεί ήταν η διαφορά, αυτό που λέει «χωρίς αρχιτέκτονες» δεν το παίρνουμε στραβά, ήτανε ότι στραφήκαμε στην πόλη, η οποία πόλη είναι κάτι το ανώνυμο. Αλλά ο Ηλίας (Ζέγγελης) πήγε με γύρω στους 30 νέους αρχιτέκτονες με πραγματοποιημένο έργο, και πριν από το ’91 με την Ελένη (Φεσσά, 5η), μετά με τον Κυριάκο Κρόκο (6η, Ανδρέας Γιακουμακάτος). Μην το ξεχνάμε ότι μέχρι το 2000 έγινε παρουσίαση σημαντικού, αρχιτεκτονικού έργου. Έλειψε το κομμάτι του κλασικού μοντερνισμού –Άρης Κωνσταντινίδης, Τάκης Ζενέτος–, δεν δόθηκε η ευκαιρία, δεν ξέρω, δεν προλάβαμε, δεν έγινε.

Ηλίας Ζέγγελης_Συνεχίζοντας την παρατήρηση, θεωρώ πολύ κρίσιμη την ερώτηση για το τι απήχηση στο ευρύτερο κοινό ή τι προσδοκίες είχαμε πηγαίνοντας στην Biennale. Εμένα, λοιπόν, οι προσδοκίες μου ήτανε περιορισμένες. Ήταν να προβληθεί μια γενιά και διεθνώς. Αλλά και φυσικά να έχει έναν αντίκτυπο, αντίκρισμα, απήχηση στον τόπο μας. Δεν θυμάμαι πολύ καλά, αλλά, ακριβώς επειδή δεν θυμάμαι κιόλας, δεν είχε καμία. Κανείς δεν ασχολήθηκε. Συγκεκριμένα σχόλια που βγήκανε στον τύπο ήτανε της κατηγορίας «γιατί αυτός και όχι εκείνος;».

Κατερίνα Κοτζιά_Πάνω στο ζήτημα του «πόσο πολύ» η αρχιτεκτονική πρέπει να παρουσιάζεται σε μια Biennale, δεν πιστεύω ότι είναι ο «τόπος» για την έκθεση της ποσότητας του έργου της χώρας. Περισσότερο το στοίχημα που πρέπει να κερδηθεί είναι η ικανότητα μιας χώρας να συμμετέχει στη δημόσια συζήτηση για την αρχιτεκτονική. Αυτό νομίζω είναι το ζητούμενο μιας Biennale Αρχιτεκτονικής. Αν αυτό, τώρα, τυχαίνει να απαντιέται μέσω του αρχιτεκτονικού έργου ή μέσω κάποιων αρχιτεκτονικών προτάσεων, όπως έγινε για παράδειγμα στο «Made in Athens» ή ενδέχεται να γίνει τώρα στo «Re-making Greece», είναι -θα προτιμούσα να το θεωρώ- συμπτωματικό. Και να μην το βάλω σε μια άλλη κατηγορία, μια δεύτερη κατηγορία συμμετοχών, όπως τα «Παραδείγματα» ή το «Absolute Realism», επειδή δεν παρουσίασαν τους αρχιτέκτονες που έχουν δημιουργήσει στην Ελλάδα. Δηλαδή, ναι, είναι ζήτημα. Είναι ανάλογο με το ποιο είναι το ζητούμενο, το γενικό θέμα, και πόσο δείχνουμε ότι έχουμε επαφή με αυτό το θέμα ή όχι. Προσωπικά θυμάμαι –από τις επισκέψεις που έχω κάνει στα περίπτερα των άλλων χωρών, όπου δεν έχω την ίδια φόρτιση και εμπλοκή– ότι πάντα σχολιάζω αρνητικά και ακούω και άλλους να σχολιάζουν αρνητικά συμμετοχές που δείχνουν να αγνοούν τη γενική θεματική και να βλέπουν την Biennale σαν μια πλατφόρμα προβολής μόνο του αρχιτεκτονικού έργου. Δεν είναι μια έκθεση αρχιτεκτονικής η Biennale. Ίσως να λείπει μια τέτοια έκθεση αρχιτεκτονικής.

Φ.Ω._Γίνεται στο Arsenale.

Κ.Κ._Όχι πάντα• θυμάμαι το 2006 (10η: «Cities. Architecture and Society», διευθυντής: Richard Burdett) υπήρχαν κυρίως οπτικοποιημένες στατιστικές για το τι γίνεται αυτή τη στιγμή στις πόλεις. Αυτό ήταν πολύ σοβαρό, χάρηκα πάρα πολύ που το είδα, και όσο κατάφερα να αφομοιώσω από αυτό στο Arsenale – υπήρχαν και στατιστικά στοιχεία σε μορφή μακέτας. Ή και στην περίπτωση της 12ης («People Meet in Architecture», διευθύντρια: Kazuyo Sejima), προφανώς υπήρχαν κάποια projects αρχιτεκτονικής. Δεν λέω να αποκλείσουμε τα αρχιτεκτονικά projects και να είναι μόνο θεωρία, αλλά είναι μια θεματική. Είναι μια συζήτηση η Biennale.

Κ.Θ._Μια διεθνής μετατόπιση, λοιπόν, το βλέπουμε και στη θεματολογία, από τον αρχιτέκτονα στην αρχιτεκτονική.

Αλέξης Δάλλας_Έχετε την τοποθέτηση του «δείχνω / δεν δείχνω». Μπορεί να κλιμακώσει κανείς την ερώτηση. Δείχνω αρχιτεκτονική ή δεν δείχνω αρχιτεκτονική ή γενικά δεν-δείχνω-καν. Δηλαδή, στη σημερινή συνθήκη, το να δείχνεις καλύπτεται σε μεγάλο βαθμό από εκατομμύρια άλλες λειτουργίες στην παγκόσμια κοινότητα κ.λπ. Κατά τη γνώμη μου, δεν-δείχνει κανείς στην Biennale, παρά μόνο σε δημόσια συνθήκη, εννοώ σε παγκόσμια συνθήκη, σε αυτό το τελετουργικό. Αυτό που δείχνει είναι ποια είναι η εικόνα που έχει κανείς για τον ίδιο του τον εαυτό, διαμέσου των άλλων. Αυτό είναι, νομίζω, σε μεγάλο βαθμό, μια ενέργεια που απευθύνεται στον ίδιο τον εαυτό και όχι στους άλλους. Δηλαδή είναι κάτι με το οποίο, ας πούμε, αν είμαι καλός, θα καταλάβω ίσως κάποια πράγματα για το πώς σκέφτονται οι Έλληνες για τον ίδιο τον εαυτό τους. Όχι πώς σκέφτονται οι Έλληνες για τον κόσμο. Αυτή η μικρή διαφορά είναι νομίζω πολύ σημαντική. Και κατ’ επέκταση, βέβαια, μπαίνει αυτόματα το ερώτημα της ερμηνείας και της νομιμοποίησης.

Έρση Φιλιπποπούλου_Το ότι η Biennale στρέφεται από το να εκθέτει έργα αρχιτεκτόνων σε κάτι άλλο φάνηκε κι από τα βραβεία που δόθηκαν στην προηγούμενη Biennale του 2012. Το ένα ήταν η πολυκατοικία στη Βενεζουέλα, στην οποία είχαν γίνει καταλήψεις από αστέγους, που ουσιαστικά την είχαν οικειοποιηθεί. Το άλλο ήταν εγκατάσταση της Ιαπωνίας για τους σεισμούς. Και τα δύο είναι καθαρά κοινωνικά θέματα και θα ’λεγα ότι δεν είχαν σχέση με την αρχιτεκτονική όπως την εννοούμε, των επώνυμων αρχιτεκτόνων.

Ά.Σ._Το ένα ήταν ένα «καφενείο συνάντησης», με τα χρώματα, τη μουσική και το φαγητό του Καράκας, και το άλλο ήτανε μακέτες-έργα τέχνης του Toyo Ito, με όλα τα δείγματα από τις κατοικίες, τα πρότυπα κατοικιών που έφτιαξε μαζί με όλο του το γραφείο την ημέρα που έγινε ο τυφώνας. Πήγε στην περιοχή και μαζί με τους κατοίκους και με τα υλικά που βρήκε εκεί δημιούργησε πρότυπα-τύπους κατοικιών για να μπορέσουν να στεγαστούν άμεσα αυτοί οι άνθρωποι. Στην έκθεση παρουσιάστηκαν οι μακέτες και η διαδρομή ανάμεσα στις μακέτες, που ήταν με τα υλικά της περιοχής. Δεν είχε καμία σχέση το ένα με το άλλο. Το ένα ήτανε αρχιτεκτονική με σαφώς κοινωνική προσέγγιση, το άλλο ήταν ένα καφενείο.

Ε.Φ.-Ε._Έχω την αίσθηση ότι κάποιοι από τους νέους αρχιτέκτονες που συμμετείχαν στις «18 ιδέες για το ελληνικό περίπτερο» ή στην 7η με τον Ηλία Ζέγγελη, με αυτή την πρώτη τους εμφάνιση, πήραν το βάπτισμα του πυρός, έγιναν κάπως γνωστοί, προβλήθηκαν και μπόρεσαν και κάνανε αρχιτεκτονική.

Η.Ζ._Πιστεύω ότι σε κάτι θα τους βοήθησε.

Διονύσης Καννάς_Γιάννη (προς Αίσωπο), σκοπεύεις να αγγίξεις το ακανθώδες θέμα, ότι ο τουρισμός φέρνει σε μια χώρα χρήματα;

Γιάννης Αίσωπος_Νομίζω ότι δεν θα μπούμε σε τέτοια λεπτομέρεια. Θα δείξουμε διάφορα έργα τα οποία θεωρούμε σημαντικά. Είτε γιατί καταγράφουν ένα μετασχηματισμό είτε γιατί ούτως ή άλλως είναι θεματικά έργα από μόνα τους. Άρα θα χρησιμοποιηθούν και έργα τα οποία δεν είναι απολύτως τα καλύτερα αρχιτεκτονικά έργα, αλλά μέσα σε μια αλληλουχία έργων σε κάποιο βαθμό συγκροτούν μια συνέχεια. Δηλαδή η τελευταία, ας πούμε, 15ετία είναι μια 15ετία στην οποία πολλά κτήρια ή ξενοδοχεία σε μεγάλο βαθμό αλλοιώθηκαν προς αναζήτηση του glamour. Αυτό είναι κάτι που συνέβη. Σε μια τέτοιου είδους καταγραφή αυτά τα δείγματα αποκτούν μια σημασία.

Η.Ζ._Να κάνω μια γενική παρατήρηση. Η Biennale της αρχιτεκτονικής έχει θέμα την αρχιτεκτονική. Η αρχιτεκτονική είναι πυλώνας του πολιτισμού από τότε που υπάρχει ιστορία. Οπότε ναι μεν συμφωνώ ότι σημαντικό στοιχείο σε κάθε παρουσίαση είναι το κοινωνικό, αρκεί δε να μην παραλείπεται η αρχιτεκτονική. Αρκεί το κύριο στοιχείο να είναι το πολιτισμικό στοιχείο αυτής της ίδιας της αρχιτεκτονικής. Και να παραμένει πάντα το πρωταρχικό στοιχείο, γιατί πολλές φορές έρχεται σε δεύτερη μοίρα.

Τ.Κ._Δεν μιλήσαμε καθόλου για το θέμα –επειδή τέθηκε το ερώτημα– της ανταπόκρισης του ελληνικού κοινού ή του κοινού ευρύτερα. Λοιπόν, εδώ παίζει σημαντικό ρόλο το επικοινωνιακό κομμάτι της δημοσιογραφίας. Υπάρχει μια επικοινωνιακή σχέση και είναι μια ευκαιρία η Biennale κάθε φορά να δουλεύει με αυτόν τον τρόπο, για να επικοινωνεί και να δημοσιοποιεί θέματα τα οποία αφορούν ευρύτερα. Θυμάμαι, χωρίς να κάνω ούτε μία κίνηση –γιατί είμαι αδέξιος τελείως στο θέμα των χειρισμών– ως προς τους δημοσιογράφους, κάθε μέρα είχαν από μια σελίδα. Άλλος έγραφε αυτό, άλλος το άλλο. Μόνοι τους, γράφανε συνέχεια και προβάλλανε. Θα μπορούσα, π.χ., να αδράξω την ευκαιρία και να αρχίσω να μιλάω για τον Σύλλογο, για τα προβλήματα των αρχιτεκτόνων. Δεν το ’κανα. Δεν ήμουνα προετοιμασμένος. Πάντως είναι μια ευκαιρία, γιατί βγαίνει το δημοσιογραφικό κομμάτι πολύ καλά σε αυτές τις χρονικές στιγμές. Και πρέπει λοιπόν εκεί να δούμε με ποιον τρόπο η δημοσιογραφία προσλαμβάνει αυτά τα μηνύματα, τα μετατρέπει, πώς τα κάνει κ.λπ. Είναι ένα σημαντικό κομμάτι, εξού και καλούν τους δημοσιογράφους στη Βενετία και αν δεν έχεις πρόσκληση δεν μπαίνεις.

Βασιλική Παναγιωτοπούλου_Η άποψη που καταθέσατε στην Biennale του 2002 ήταν ανατρεπτική για την εσωτερική σκηνή και γι’ αυτόν το λόγο πιθανά τράβηξε τα φώτα της δημοσιότητας, με το όποιο αρνητικό πρόσημο. Ένας προάγγελος κακών ειδήσεων, τον οποίο δεν θέλαμε να κοιτάξουμε κατάματα. H Biennale φαίνεται να συγκροτεί κάθε φορά μιαν εθνική συζήτηση για την ντόπια αρχιτεκτονική σκηνή στην παγκόσμια θέση. Η εξέλιξη των Biennali τόσο σε τοπικό επίπεδο όσο και σε διεθνές είναι χρήσιμη ως καταγραφή για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε μια μετατόπιση –τόσο θεματολογικά όσο και ουσιαστικά– από το κτήριο στην πόλη, από την αρχιτεκτονική και τον αρχιτέκτονα στην κοινωνία. Διανύουμε μιαν εποχή μετάβασης, μιαν εποχή αλληλοδιεισδύσεων.

Κ.Κ._Μια που θέσαμε το θέμα της δημοσιοποίησης, υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαν να μπουν στον αυτόματο πιλότο και να μη σπαταλιέται κάθε φορά ενέργεια. Δεν καταφέραμε να πωλείται ο κατάλογος, γιατί υπάρχει το σύστημα που σου το απαγορεύει (έκδοση του ΥΠΠΟ). Ο Σύλλογος θα μπορούσε πιθανώς μέσω ενός φορέα να το αντιμετωπίσει. Και είναι άνισο, ενώ άλλοι κατάλογοι διατίθενται στο πωλητήριο της Biennale. Υπάρχουν πράγματα που πάντα συμβαίνανε και θα συμβαίνουν, ανεξάρτητα από το πώς ο κάθε επίτροπος αντιμετωπίζει τη θεματολογία, και θα μπορούσαν να έχουν λυθεί.

Χ.Χ._Θα ήταν πολύ σημαντικό η γνώση αυτή που έχει συσσωρευτεί, από συγγραφείς, ερευνητές, ανθρώπους που έχουν καταθέσει χρόνο και ενέργεια, να διατεθεί προς όλους.

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην περιοδική έκδοση “αρχιτέκτονες”, τεύχος 12/13, Μάιος-Ιούνιος 2014